Interview zum Bergkarabach-Konflikt mit Michael Reinhard Heß

Bereits seit einem Monat, seit dem 27. September 2020, bekriegen sich die beiden südkaukasischen Staaten Armenien und Aserbaidschan.
Der Konflikt um das Gebiet Berg-Karabach geht weit in die Vergangenheit zurück und sorgte bereits mehrfach für militärischen Einsatz. Im Zuge dessen sind vor drei Jahrzehnten rund 20% des aserbaidschanische  Territoriums von armenischen Streitkräften besetzt und rund eine Million Aserbaidschaner vertrieben worden. Auch die verabschiedeten Resolutionen des UN-Sicherheitsrates (Nr. 822, 853, 874 und 884) fordern die unverzügliche Rückgabe des besetzten Gebietes, die Verhandlungen fanden unter der Minsk-Gruppe OSZE statt und wurden mit dem aktuellen Ausbruch vorerst beendet, ob eine Wideraufnahme und weitere Leitung durch die OSZE möglich ist, zeigt die Zukunft.

Asif Masimov: Herr Heß, die aktuelle Lage im Kaukasus spitzt sich mit jedem Tag zu. Dadurch nimmt auch die Berichterstattung weltweit ungeahnte Ausmaße an. Leider kann man in Europa, speziell in Deutschland, nicht von neutralem Journalismus sprechen. Wie denken Sie darüber?

Michael Rheinhard Heß: Über die aktuelle militärische, politische und diplomatische Lage im Südkaukasus und bei den maßgeblichen internationalen Akteuren kann ich nichts sagen außer das, was in den Medien berichtet wird. Auf jeden Fall ist die gegenwärtige militärische Eskalation beispiellos seit dem Abschluss des Waffenstillstands von 1994. Niemand kann wohl absehen, wohin das führt. Ich für meinen Teil hoffe, dass die Waffen bald wieder schweigen werden und man wieder zu einer Art Waffenruhe zurückkommt, auch wenn diese natürlich bei einer weiterhin fehlenden politischen Absicherung fragil bleiben würde. Der politische, juristische und diplomatische Weg scheint auf Dauer der einzige zu sein.

Falls sich Ihre Formulierung „ungeahnte Ausmaße“ auf die Quantität der Berichterstattung und Kommentierung bezieht, so sehe ich in Deutschland, und wohl auch in den westlichen Medien außerhalb der aserbaidschanisch-, armenisch- und russischsprachigen Welt eher keine mengenmäßig bemerkenswerte oder gar überproportionale Steigerung des Interesses, sondern nach wie vor, dass das Thema kaum präsent ist. Die Aufmerksamkeit fällt und sinkt mit der Dramatik der militärischen Ereignisse. Sobald weniger schreckliche Nachrichten aus Berg-Karabach kommen, wendet sich der Medienzirkus sofort wieder anderen Themen zu, wie immer. Ich finde, die gegenwärtige Berichterstattung offenbart auch die moralischen Grenzen unserer modernen Medienwelt: Aufmerksamkeit und Interesse für einen Konflikt werden auf der Grundlage von medialen Schockeffekten dosiert. Wenn woanders die nächste Katastrophe passiert, schaut keiner mehr auf den Berg-Karabach-Konflikt, der dann wieder „frozen conflict“ oder so heißt, und fertig. Es geht nicht darum, was hinter dem Konflikt steht, was die Interessen sind, wie er beigelegt werden könnte, sondern es geht in den Medien mehr darum, dass man Bilder von toten und verstümmelten Menschen, Vertriebenen, zerstörten Häusern und einschlagenden Geschossen, Kämpfern an der Front oder auch eindrucksvollen Hightech-Waffen, mit irgendeinem Label versieht und dann – vergisst. Es gibt schließlich global permanent eine enorme Konkurrenz um Medienaufmerksamkeit – die sich bekanntermaßen oft in politischen Einfluss übersetzen lässt. Was die von Ihnen angesprochene Frage der Neutralität betrifft: Man merkt vielen Medienbeiträgen, in Deutschland vielleicht sogar den meisten, an, dass sie mit heißer Nadel gestrickt worden sind. Wahrscheinlich sind viele Beiträge nach diesem Muster geschrieben worden: Irgendwas passiert in einer Weltgegend, von der der Journalist selber kaum etwas gehört hat, dann passtet man schnell ein paar Agenturmeldungen zusammen und verkittet das mit den Stereotypen, die einem eben gerade so einfallen. Dabei kommt dann oft heraus, dass die bösen muslimischen Aserbaidschaner die guten christlichen Armenier angreifen. Oder dass der Berg-Karabach-Konflikt den Genozid an den Armeniern von 1915 fortsetze. Ob das stimmt oder nicht, ist Nebensache. Aber der mit dem Hintergrund wenig vertraute Leser bekommt eine geistige Schablone zur Hand, an der er sich zumindest festhalten kann – bis die mediale Aufmerksamkeit dann woandershin schwenkt. Mitunter ist das, was in diesem Zusammenhang als „Nachrichten“ transportiert wird, allerdings hanebüchen. Zum Beispiel: Aserbaidschan betreibe einen „Angriffskrieg“, im Falle eines aserbaidschanischen Sieges drohe eine Flüchtlingswelle in Europa. Zuungunsten der Aserbaidschaner spielt sich gegenwärtig aus, dass es in der deutschen Gesellschaft fest verwurzelte antimuslimische und auch antitürkische Vorurteile gibt. Auch wenn sich die Gesellschaft immer weiter säkularisiert und der Marginalisierungs- und Zerfallsprozess der sogenannten großen Kirchen sich fortsetzt, leben wir immer gefühlt immer noch in einer „jüdisch-christlichen“ Kultur, und wenn dann muslimische Aserbaidschaner gegen christliche Armenier kämpfen, scheint es doch logisch, wem die Herzen der Kolumnisten am ehesten zufliegen. Die ganze Sache wird dadurch kompliziert, dass die Erdoğantürkei als politischer Verbündeter Aserbaidschans gilt und Erdoğan sich und sein Land hierzulande in den letzten Jahren recht unbeliebt gemacht hat.

Masimov: Sehen Sie einen Grund im Nichterwähnen der Vertreibung der ca. 1 Mio. Aserbaidschaner durch die Armenier in den Jahren 1988 bis 1994 sowie der sie begleitenden Besetzung, während dagegen an die Türkei und das Massaker an den Armeniern ständig erinnert wird?

Heß: Ich weiß nicht, was da im Einzelnen Ursache und was Wirkung ist. Mein Eindruck ist, dass viel mehr über die Leiden der armenischen Seite berichtet wird als über die der aserbaidschanischen. Nur ein Beispiel: Am 16. Oktober erschien ein zwei Seiten langer Bericht über die Armenier Berg-Karabachs von Christian Esch im SPIEGEL. Das Bombardement von Gәncә, einer aserbaidschanischen Stadt, die weit außerhalb des eigentlichen Kampfgebietes liegt, durch die Armenier Berg-Karbachs kommt dabei immerhin vor, aber nur in einem kurzen Satz. In diesem steht in einer grammatischen Passivform, ohne Benennung der Abschießenden, dass die die Opfer in Gәncә „von einer Rakete getroffen“ wurden. Die Rakete kommt also quasi aus dem Unbekannten, dass die Armenier es waren, die sie abgefeuert haben, bleibt unausgedrückt. Wenn es um die aserbaidschanische Seite geht, gibt Esch das verhüllende Passiv im direkt darauffolgenden Satz aber auf, denn dort heißt es unter Verwendung des Agens-Subjekts: „Aserbaidschan beschießt die Wohnviertel von Stepanakert“. Faktisch werden hier also zwei sprachliche Standards auf vergleichbare Ereignisse angewendet, einer für die Armenier und einer für die Aserbaidschaner. Vergleichbare Handlungen werden mit Hilfe von sprachlichen Mitteln aus unterschiedlichen Perspektiven dargestellt und dadurch tendenziell unterschiedlich bewertet. Das ist meiner Meinung nach symptomatisch für die fehlende Objektivität in der deutschen Presse, wenn es darum geht, über den Berg-Karabach-Konflikt zu berichten.

Über Xocalı etwa oder die von Ihnen angesprochenen aserbaidschanischen Binnenvertriebenen habe ich in den ersten Wochen nach dem Ausbruch des Kriegs im September in der deutschen Berichterstattung über die jüngste Gewalteskalation nichts gelesen, obwohl all das – und zwar weitaus direkter etwa als die weit zurückliegenden und von osmanischem, nicht aserbaidschanischem Gebiet ausgehenden Ereignisse ab 1915 – sehr wohl Teil der aktuellen politischen und militärischen Auseinandersetzung ist. Diese aserbaidschanischen Opfer passen eben nicht ins Bild. Stattdessen ist eine erstaunlich große Zahl von Journalisten gleich wieder bei dem Totschlagargument „Genozid von 1915“, wobei nicht nur ein in meinen Augen deplatzierter Kausalzusammenhang mit dem Berg-Karabach-Konflikt, der Ende der 1980er Jahre begann, insinuiert wird, sondern auch Differenzierungen im Hinblick auf den Unterschied zwischen Osmanen, Türken und Aserbaidschanern unterbleiben. Sicher, wenn man die Geschichte Kaukasiens in einer longue durée-Perspektive betrachtet, ein- zwei-, dreihundert Jahre in den Blick nehmend, dann muss man auch den Genozid von 1915, die russische Staatskrise von 1917, den Zusammenbruch des Osmanischen Reichs und andere Ereignisse als Teil des historischen Kontextes des Berg-Karabach-Konflikts mitberücksichtigen. Aber selbst in kurzen Meldungen über den jetzigen Konflikt immer wieder gebetsmühlenartig auf den Armeniergenozid als Erklärungsmatrix zu verweisen und gleichzeitig vieles andere, näher Liegende wegzulassen, halte ich für unseriös. Das wirkt nicht wie ein ehrliches Bemühen um das Verstehen der Hintergründe, sondern so, als ob man sich aus dem reichen Fundus der Geschichte das heraussucht, was die eigene Meinung am ehesten zu bestätigen scheint. Man lässt Vorkommnisse der letzten 30-40 Jahre außer Acht, besonders wenn sie für Aserbaidschan sprechen, und springt gleich mehr als einhundert Jahre zurück.

Masimov: Wie bereits erwähnt, wird in den Medien kaum auf das Verbrechen durch Armenien eingegangen. In diesem Kontext würde ich Sie gerne fragen, wie Sie vor dem Hintergrund des Völkerrechts die ungestrafte Missachtung der UN-Resolutionen zu Berg-Karabach durch Armenien einschätzen. Zudem würde mich interessieren, wie Sie zu der Tatsache stehen, dass das OSZE seit 30 Jahren keine Sanktionen oder weiteren Mechanismen gegenüber Armenien angewandt hat.

Heß: Vielleicht muss man die Antwort auf diese Fragen zunächst nicht im Südkaukasus selber, sondern in der Art und Weise suchen, wie überhaupt das politische System der Welt seit dem Ende der Sowjetunion verfasst ist. UN-Resolutionen, Völkerrecht, Sanktionen, das klingt gut oder zumindest eindrucksvoll. Aber in meinen Augen sind das Chimären. Gibt es wirklich ein Völkerrecht in dem Sinne, dass sich alle Staaten an die international getroffenen rechtlichen Vereinbarungen und Statuten halten würden? Oder ist es nicht vielmehr so, dass die UN-Resolutionen und anderen Vereinbarungen und Rechtsnormen nur dann und insofern durchgesetzt werden, als sie den weltweit dominierenden Machtinteressen nicht widersprechen? Sie sollten diese Frage Experten für Völkerrecht stellen, als Laie sehe ich, vorsichtig formuliert, einen Widerspruch zwischen dem Anspruch, der in völkerrechtlich bindenden Dokumenten festgehalten ist, und dem, was davon praktisch umgesetzt ist. Machtpolitik spielt dabei immer eine wichtige Rolle. Schon die Formulierung – von der Umsetzung ganz zu schweigen – der Universellen Erklärung der Menschenrechte war doch beispielsweise schon ein einziges Geschachere, in dem es nicht nur um ethische, philosophische und juristische Argumente ging, sondern um handfesten Staatsegoismus. Und selbst die sogenannte Nachkriegsordnung, die Europa fast 70 Jahre Frieden geschenkt hat und auf die sich insbesondere Europäer in vielen Sonntagsreden immer mit Stolz berufen, war vielleicht weniger der Vernunft geschuldet als der Tatsache, dass die menschliche, vor allen Dingen deutsche und europäische, Barbarei damals derartige unvorstellbare Dimensionen erreicht hatte (in Auschwitz und Hiroshima, um zwei Symbolworte zu nennen), dass selbst der allgegenwärtige menschliche Egoismus, die Machtgier und der Kampfeswillen eine Pause einlegten. Und jetzt, wo die Erinnerung an diese Höllenzeit immer weiter verblasst, sind offenbar auch weniger Staaten als vorher bereit, die Konsequenzen aus den Totalitarismen und den Weltkriegen zu ziehen. Ich gebe zu, das klingt alles sehr pessimistisch, aber das ist kein Argument gegen die Wahrheit. Dem faktisch zu beobachtenden Machiavellismus der Weltpoitik sollte man allerdings zumindest theoretisch etwas entgegensetzen. So könnte man das Prinzip der Gleichheit und Gerechtigkeit einfordern: Gleiche Standards bei der Be- und Verurteilung von Verbrechen, egal durch wen. Um auf den Südkaukasus zurückzukommen: Ob es eine Lösung der Karabachfrage aus der internationalen Gemeinschaft und dem Völkerrecht heraus geben wird, scheint unsicher. Beide Institutionen beziehungsweise Systeme haben in den vergangenen dreißig Jahren jämmerlich versagt und sich damit als Lösungsinstanzen zum Teil disqualifiziert. Um das unerträgliche Leiden und Sterben der armenischen und aserbaidschanischen Zivilisten und Soldaten zu beenden, sollten sich die beiden verfeindeten Nachbarn vielleicht nicht nur auf die internationale Gemeinschaft und ihre Vereinbarungen verlassen. Wahrscheinlich muss der Weg zum Frieden zwischen Armenien und Aserbaidschan – er wird irgendwann kommen, die Frage ist nur, wann – über systematisches Zuhören und Anerkennen der Leiden des jeweils anderen führen. In der jetzigen Situation ist das unmöglich, jetzt müssten erst einmal die Waffen wieder aufhören, das Sagen zu haben. Aber irgendwann, irgendwo muss ein Dialog anfangen, muss es erste, winzige Schritte geben.

Masimov: Wie würden Sie die Gesamtsituation an der armenisch-aserbaidschanischen Grenze beschreiben, können Sie Prognosen für die Zukunft erstellen, bezogen sowohl auf Armenien und Aserbaidschan, als auch auf die internationalen Beziehungen der beiden kaukasischen Länder zu einander und zu anderen Staaten?

Heß: Noch einmal: zur konkreten Situation an der line of contact oder der ganzen Gegend in und um Berg-Karabach habe ich keine professionellen Informationen, und das ist auch nicht mein Job, obwohl die Nachrichten ab der dritten aktuellen Konfliktwoche deutlich von aserbaidschanischen Gebietsgewinnen und anderen Erfolgen sprechen. Was die politische Situation sowohl in der Kaukasusregion als auch in der Welt betrifft, könnte man fast sokratisch werden und sagen, dass das einzige, was man sicher vorhersagen kann, die Unvorhersagbarkeit sei. Es gibt zu viele globale Unwägbarkeiten, um auch nur für die kommenden Jahre ein annähernd plausible Prognose abzugeben:. Dazu gehört: Wie wird die Welt nach Corona aussehen (wenn es ein Danach gibt)? Wird die Menschheit sich überhaupt weiter mit ihrer eigenen Verrücktheit – die sich in Kriegen, hasserfülltem Nationalismus, Gier, Mangel an Solidarität und so weiter besteht – beschäftigen können, oder wird die von uns selber begonnene Zerstörung des Planeten uns vorher einholen? Und selbst wenn wir Corona und den Klimawandel global irgendwie in den Griff kriegen, wird in den kommenden Jahrzehnten wahrscheinlich nichts sein, wie es war. Wir sehen gegenwärtig, dass die amerikanische Demokratie sich unter einem selbst die Fantasien der ausgeflipptesten Polithrillerautoren und Filmregisseure alt aussehen lassenden Politkamikaze ungebremst in Richtung Selbstdemontage oder gar Faschismus bewegt. Wird es da die berühmte Rettung in letzter Sekunde geben, wie in all den infantilen Hollywoodszenarien, die zu Trump passen? Mit China ist eine neue Weltmacht auf den Plan getreten und ist dabei, alle Karten neu zu durchmischen. Wenn man den Fokus enger auf den Südkaukasus einstellt, kann man als Hauptplayer Russland, die Türkei und den Iran identifizieren, allesamt Länder, die sowohl mit sich selbst als auch mit dem Rest der Welt massive Probleme haben. All das sind keine Voraussetzungen, in denen man aus der Umgebung des Südkaukasus heraus eine positive Einwirkung auf den armenisch-aserbaidschanischen Konflikt erwarten könnte. Vielmehr spricht alles noch brenzliger zu werden. So schrecklich der Krieg zwischen Aserbaidschan und Armenien auch ist, ich fürchte sehr, dass durch das Hineingetragenwerden auf eine internationale Ebene, wo die genannten Akteure eine Rolle spielen, der Konflikt zwischen beiden Nationen keineswegs beseitigt oder auch nur eingedämmt wird, sondern im Gegenteil an Gefährlichkeit gewinnt, bis hin zur Gefahr eines Stellvertreterkriegs. Die Alternative wäre, dass Armenien und Aserbaidschan irgendwie an einen Gesprächstisch kommen und dort einen modus vivendi finden, der nicht der Garten Eden sein muss, mit dem beide Seiten aber existieren können. Armenien könnte Berg-Karabach ein für alle Male als Teil Aserbaidschans anerkennen und die Besatzungstruppen abziehen. Ehrlich gesagt, sehe ich keine Chance auf eine Lösung, wenn Aserbaidschans territoriale Unversehrtheit nicht wiederhergestellt wird und damit auch dem Völkerrecht, so unvollkommen es auch sein mag, Genüge getan wird. Aserbaidschan könnte sich im Gegenteil dazu bereit erklären, die Rechte der in Berg-Karabach lebenden Armenier zu garantieren. Soweit ich mich erinnere, ist die aserbaidschanische Seite dazu ohnehin immer bereit gewesen. Erst nach einer solchen politischen Lösung könnte man sich dann, in einer langsamen und jahrzehnte-, wenn nicht gar jahrhundertelangen Prozess der Aufarbeitung der gemeinsamen Geschichte, die so viel fürchterliches Leid – aber, auch das sollte man nicht vergessen, auch intensive kulturelle Kontakte und gegenseitige Beeinflussung und Bereicherung – enthält, daran machen, die Geschichte und damit die Wurzeln des Hasses aufzuarbeiten. Vergessen wir nicht: Karabach war während des Khanats, aber auch danach, Schauplatz von armenisch-aserbaidschanischen Dichterwettstreiten und anderen kulturellen Begegnungen auf höchstem Niveau. Wenn man die Beziehungen zwischen beiden Völkern wieder normalisieren wollen würde, müsste man nicht bei Null beginnen. Aber all das ist Zukunftsmusik.